?

Log in

No account? Create an account
Лазаревское

serebr


Автор! Ты в ответе за тех, кому дал почитать свои книжки

Уголок коллекционера


Previous Entry Share Next Entry
Демократия с точки зрения математика - 2
Лазаревское
serebr
Итак, в прошлой беседе мы установили, что демократия с точки зрения математика представляется не особенно "демократичной". Сейчас поговорим о том "что делать", но опять же с позиций математика. Я ни в коем случае не претендую на открытие философского камня в один миг решающего все проблемы. Скорее это меры по наведению элементарного порядка в области демократии. Также я не настаиваю на особой оригинальности в силу своей недостаточной осведомлённости по затронутому кругу вопросов.

Допущение: в стране вводится сильная законодательная власть, контролирующая исполнительную, так как далее мы будем строить парламент, стремящийся отразить народное мнение. Впрочем модель можно адаптировать и к президентской власти.

Первая обозначенная ранее проблема - непреодолимые барьеры, стоящие на пути во власть. Это предлагается решить тем, что "первичным" депутатом или точнее "выборщиком" может стать вообще каждый гражданин, опубликовавший свою программу к примеру в интернете. Далее вводится фундаментальный принцип - выборшик распоряжается таким числом голосов, сколько избирателей за него проголосовало. Поскольку выборщиков очень много, они отдают имеющиеся у них голоса в "кооперативы" - партии, каждая из которых имеет в думе вес, пропорциональный числу голосов у выборщиков. Кроме того, каждый избиратель может отдать свой голос непосредственно партии.

Вторая проблема, выявленная в прошлый раз, заключалась в том, что при нынешней системе "народные представители" часто либо слабо выражают мнение народа, либо вообще ни в какой степени его не выражают. Что предлагается? Чтобы не допускать несоответствия обещанного и реального, периодически должны происходить своего рода перевыборы, в ходе которых избиратели перераспределяют свои голоса между выборщиками или партиями. Выборщики также имеют право перейти из одной партии в другую. Часть избирателей, которая не хочет участвовать во всей этой чехарде (к новой системе надо привыкнуть, и не каждый захочет глубоко вникать в работу думы), отдаёт свои голоса определённому выборщику или партии на весь срок работы думы. Однако эта "аполитичная" часть избирателей имеет право в любой момент отозвать свои голоса, а если отозвавших суммарно оказывается очень много, то происходят всеобщие перевыборы.

Третья проблема - как организовать правильный подсчёт голосов - решается введением соответствующих криптографических протоколов и программно-технических средств. Эта проблема не такая сложная как кажется, и на ней я пока подробно останавливаться не буду (это может стать темой отдельного поста).

Итог: была предложена некая модель демократии с точки зрения математика. Отмечу ещё раз, что всё это довольно умозрительно и не факт, что народ какой-либо страны готов к введению подобной системы. Однако на мой взгляд данная система позволяет уменьшить злоупотребления. В перспективе же система может развиться до того, что депутаты вообще станут не нужны, но тогда граждане должны будут сами вникать в дела управления государствоом, и быть готовыми к разработке и принятию новых законов, а также решений по ключевым вопросам. Естественно, всё это расчитано на сознательность народа, а не на его пассивность. Однако, пользуются же все граждане деньгами, почему бы не провести своего рода "монетизацию" голосов избирателей. И вводить новую систему надо сначала на уровне "подъезда", а не сразу на уровне государства.

Буду благодарен за любые замечания, комментарии, ссылки.


  • 1

Ответ "математического политэконома"

(Anonymous)
Вы, очевидно, являетесь сторонником парламентской системы с очень пропорциональным представительством в парламенте на голандский манер. Собственно говоря, не считая отзыва депутатов, голандскую систему и предлагаете. Главная "инновация" именно в постоянном отзыве и пересозыве депутатов и общей "эфемерности" правительства. В большинстве ситуаций, к сожалению, именно эта инновация практически сделает невозможным принятие хоть каких-то решений. Более того, с огромной вероятносью она будет просто несовместима с демократией: очень легко себе представить ситуацию, когда граждане огромным большинством голосов проголосуют за ее упразднение.

Вы утверждаете, что смотрите на проблему "с точки зрения математика". Но ведь математики (и математические экономисты/политологи) проблемой занимаются уже многие десятилетия, если не столетия. Наработана громадная литература. Вы ее читали или хотя бы знакому с фактом ее существования?

Начнем с азов. Надеюсь вам известен "парадокс Кондорсе"? На всякикй случай:

Представим себе, что есть три человека, которым надо выбрать "лучший" из трех предметов: яблока, банана или апельсина (вместо фруктов могут быть кандидаты или законопроекты). Первый человек предпочитает яблоко банану, банан апельсину. Второй препочитает банан апельсину а апельсин яблоку. Третий же предпочитает апельсин яблоку, яблоко банану. Предположим, что решение принимается простым большинством голосов. Очевидно, что большинство предпочитает яблоко банану, банан апельсину, а апельсин яблоку. Вопрос: какой из этих предметов выбран большинством голосов?

Вы скажете, пример специально подстроен. Проблема в том, что если выбирать надо из достаточно большого числа альтернатив, а выборщиков достаточно много (не буду утомльять деталями, но и то, и другое "достаточно много" на практике "ничтожно мало"), то так бывает почти всегда. Как математику, вам должно быть понятно следующее утверждение: подмножество профилей индивидуальных предпочтений при которых такой парадокс возникает является "open and dense" (пардон, моя русская математическая терминология хромает) в множестве всех возможных профилей индивидуальных предпочтений (теорему доказали уже лет 20 назад в Калтеке).

Вы скажете, попробуем другую избирательную систему (не простым большинством, а что-нибудь поинересней). Хорошо, а с теоремой Арроу вы знакомы? Сформулировать?

К чему я? А к тому, что кажущиеся вам "недемократическими" элементы непрямой демократии на самом деле служат очень важной роли: без них почти любое современное общество оказалось бы вообще неспособно к принятию хоть сколько бы то ни было долгосрочных решений, а вместо этого непрерывно бы хаотически принимало взаимоисключающие постановления. И любая попытка разрешить эту проблему путем модификации избирательной системы может привести лишь к одному из двух вариантов: либо система не сможет во многих ситуациях принимать решений вообще, либо результат будет крайне "манипулируем" (либо граждане не будут честно говорить, чего они хотят, либо и вовсе результат будет определяться не их препочтениями, а внешне чисто техническими чертами системы).

Gomberg

Re: Ответ "математического политэконома"

О, благодарю за большой ответ.
По теме ничего глубокого не читал, каюсь, но парадокс Кондорсе и теорему Эрроу знаю.
Подробнее постараюсь ответить позже.
На мой взгляд какие-то обратные связи между властью и народом должны быть. В частности, власть ИМХО должна быть следящими за превалирующими предпочтениями и действующими в рамках закона "операторами", а не манипулирующими толпой "администраторами", что я старался достичь в разработанной модели (вижу, что моя модель не показалась Вам особенно убедительной).
Все замечания благодарно принимаю (Вы деликатно намекнули что в общем всё что выше - ламерство и в общем то Вы правы). Следующий пост - "О демократии - 3" - постараюсь написать на более "продвинутом" уровне, с привлечением парадокса Кондорсе и теоремы Эрроу.

Re: Ответ "математического политэконома"

(Anonymous)
Вот именно "администраторам" в предложеном вами варианте и будет дана вся власть - в той степени, в которой решения нужно принимать, результат будет целиком и полностью зависит от "процедуры" (в каком порядке вопросы ставятся на обсуждение, как и что регистрируется, каким образом формулируются предложения, как считают голоса и что считают победой, что делать если приняты решения взаимоисключающие и проч., и проч.). От любого бюрократа в таком раскладе будет зависить в сто раз больше, чем ото всех избирателей сразу, хотя выглядить все будет "сверхдемократично".

В нормальном демократическом государстве и так есть достаточно связи между желаниями избирателей и властью. Если власть слишкокм "уходит в сторону", она проигрывает выборы. Этого достаточно. Тот факт, что в России власть не может проиграть выборы не есть недостаток демократии как государственного устройства, а свидетельство о том, что демократии в России нет. Упразднив в принципе стабильное правительство, как вы это предлагаете, вы неизбежно усилите невыбираемую бюрократию, а вовсе не ответственность власти перед избирателями.

Элементы прямой демократии в современном обществе кое-где существуют. Классические примеры: Швейцария и Калифорния, где очень многие решения принимаются референдумами. Швейцарский вариант я себе представляю плохо. Калифорнийский мне знаком несколько лучше, и должен сказать, что результатом его является именно безответственная власть (там напринимали столько, по сути, взаимоисключающих установлений, что, по сути, все решают неизбранные суды, а обещания политиков даже более пустой звук, чем в других местах: они просто неисполнимы в рамках существующих правил принятия решений). Но даже в Калифорнии, все-таки, существует возможность более или менее стабильной администрации, и принятия большей части решений в рамках демократии репрезентативной.

Гомберг

Re: Ответ "математического политэконома"

(Anonymous)
Добавлю еще. Когда-то много лет назад, еще при советской власти, был такой журнальчик в Эстонии, назывался (в русском варианте) "Радуга". Много лет спустя, уже став профессиональным "политэкономом", я идентифицировал в его главном редакторе очень крупного (даже на международном уровне) политолога. Так вот, если не ошибаюсь. именно там я когда-то, еще подростком, и вычитал следующий замечательный пример. С тех пор, естественно, я подобных примеров видел в учебниках, да и сам придумывал (с целью озадачить студентов) множество, и теорию откуда оно берется знаю, но та статья в памяти осталась (можно сказать, тогда профессию и выбрал). В вольном пересказе, пример такой:

В некоторой стране Х, был парламент, где было три равносильных фракции: А, Б, и В. В парламенте был еще и спикер, который, в полном соответствии с демократической процедурой, права голоса не имел, но мог определять что и когда ставится на голосование. Первое предложение спикера: повысить зарплату членам фракций А и Б, посадить в одинчное заключение членов фракции В (права голоса они при этом не теряют). Принято большинством голосов. Второе предложение: повысить зарплату членам фракции А, посакдить в тюрьму членов фракции Б, заключеным разрешить свидания. Принято, большинством голосов. Третье предложение: посадить членов фракции А, всем заключеным увеличить пайки. Опять же принято. В итоге, чистым и честным демократическим процессом, депутаты сами себя посадили, но получают повышеный паек. Спикер, между прочим, не голосовал.

Скажите невоможно? Депутаты, люди профессиональные, они ж разгадают замысел спикера? Ну а просто граждане? Вы уверены?

Gomberg

Re: Ответ "математического политэконома"

(Anonymous)
Здравствуйте,извиняюсь за столь опоздавший вопрос,но все же,нет ли у вас каких нибудь еще примеров на счет демократичности(как про яблоки и бананы) в странах.Почему я прошу?просто как раз в этом году я иду на МАН с защитой на тему :демократия с точки зрения математики»,и было бы очень интересно почитать еще какие-то ваши мысли по этому поводу и ,может,применить их в своем докладе,заранее спасибо,и если вам не трудно отправить ответ на мое мыло ekaterinka_2008_@mail.ru

Ссылок не дам, только идею.

Вроде у Солженицына (Емнип в "Как обустроить Россию") была высказана мысль о том, что для России наиболее адекватна модель многоуровневой "представительской демократии". Самое смешное, что это практически посторение механизма "Советов".
Для самоуправления - это наверное самая оптимальная форма.

То, что вы предлагаете - разумно, но в системе ничего не изменит. Какая разница, как считать, если считаем "ворон а небе"?

(может и сподоблюсь у себя высказаться по "стуртуре власти, свободной от загнивания" :-) )

Re: Ссылок не дам, только идею.

(Anonymous)
Ничто не ново под луной. В Непале, например, оно называется "панчаят" и до самого последнего времени Его Королевское Величество все пытался нормальную демократию им заменить (под все тем же соусом, что оно, мол, только и посконно, а по сему только оно и подходит истинным индусам). Не получилось.



Re: Ссылок не дам, только идею.

(Anonymous)
Подпись забыл.

Gomberg



Re: Ссылок не дам, только идею.

Прелесть не в "посконности", а в делегированиии полномочий по доверию. Выбирать на местном уровне вполне возможно на уровне "личного знакомства", что в принципе исключено при прямых выборах на высокий уровень.
Но это - форма, она не отражает проблемы "загнивания системы".

Как я понимаю ситуацию, при сознательном (и продолжительном) управлении обществом группой лиц, оная должна быть стабильна. Т.н. "демократия" по сути имеет доминирующую аристократию не выраженную явно.
"Временная аристократия" - понятие абсурдное, как ведут себя временщики мы в истории проходили. Сейчас в РФ формируется слой "финансовой аристократии", но боюсь это не надолго и кончится не очень хорошо.

В принципе, мне представляется возможным "равновесие" в демократической системе правления, но сформулировать обязательные условия и граничные факторы пока не готов.

"В принципе, мне представляется возможным "равновесие" в демократической системе правления, но сформулировать обязательные условия и граничные факторы пока не готов."

Вы себе не представляете как это для моего уха звучит. Знали бы вы, сколько людей над этим работают всю жизнь. Я сам уже скоро 10 лет именно этой проблемой ("существованием равновесия в демократической системе" - точней не опишешь) занимаюсь профессионально, несколько статей на эту тему опубликовал, студентам об этом лекции читал, чуть язву не нажил, а все еще "сформулировать не готов". Но что я, я тут - сошка мелкая, люди много более талантливые и трудолюбивые жизнь на это положили.

Сформулируете - не забудьте рассказать.

Гомберг

Где ж мне вас искать... :-)))

Как вы понимаете, я отнюдь не именит и не известен. Часть вопросов "желаемого устройства" рассматривал в своем ЖЖ (но немного конечно).
На самом деле (далее следует личное скромное мнение), узким местом выборных органов представляется "сращивание интересов". При разделении функций управления (административных) и контроля система выравнивается. Известный вам "демократический централизм" подошел к этому довольно близко, но строился без учета "баланса". "Силы" должны друг друга уравновешивать.

Поскольку я технарь, мне допустимо дать пример из практики: "Если на одном человеке сходится отпуск товара и получение денег, невозможно избавиться от злоупотреблений". Разделение финансовых и товарных потоков однозначно и всегда уменьшает злоупотребления и потери.

Вы бы не могли мне подсказать какую-нибудь ссылку по такому вопросу:

Во всех парламентских партиях России и Украины используется примерно такое правило исключения человека из партии (отрывок из устава укр. соц. партии):

"2.6. Вопрос об исключении члена партии решается на собрании первичной партийной организации, заседании регионального совета партийного комитета. заседании Политсовета СПУ. Решение считается принятым, если за него проголосовало больше 2/3 членов партии, присутствующих на собрании первичной организации, больше 2/3 присутствующих на заседании регионального партийного комитета, больше половины членов Политсовета СПУ.
За исключенным из партии сохраняется право в течении 2 месяцев
обратиться с апелляцией в Контрольную Комиссию региональной организации, Центральной Контрольной Комиссии СПУ (ЦКК СПУ). Решение ЦКК СПУ является окончательным. "

В большинстве остальных партий 2/3 заменено на 1/2 и нет возможности обжалования в ЦКК или в партийном арбитраже. Иногда можно обжаловать на съезде партии.

С другой стороны, в соответствии с уставом многих европейских партий человека можно исключить только по решению партийного суда. Причём в уставе прописывается порядок формирования такого суда. В частности члены суда не могут быть членами руководящего органа партии. В Германии эти требовании даже зафиксированы в законе о политических партиях.

Понятно, что порядок исключения в российских и украинских партиях может быть использован для исключения людей, чья позиция отличается от позиции руководства партии. На самом деле такая ситуация возникает редко, так как людьми движет "чувство самосохранения" и они просто не высказывают публично свою точку зрения по спорным вопросом. Более того, во всех таких партиях наблюдается узурпация партийной власти одним человеком (иногда, как в СПС, небольшой группой). Такая партии не может выполнять представительскую функцию, которая для неё предполагается в представительской демократии.

Мне кажется, что вопрос внутрипартийного устройства и порядка исключения из партии должен был бы обсуждаться в политологической литературе (причём достаточно давно). По крайней мере, вряд ли немцы ввели ограничения на партийное устройство без обсуждения. К сожалению поиск по учебникам политологии и различным сайтам посвящённым развитию демократии ничего не дал.

Спасибо.



В смысле формальных моделей мне здесь ничего не известно, впрочем я и никогда не интересовался. В США вообще "исключения" из партии быть не может, поскольку нет партийного членства в вашем понимании ("регистрация" избирателя в качестве сторонника партии в некоторых штатах не имеет вообще никаких реальных последствий, так что, вобщем, и не очень понятно, что такое "исключение"). Вполне возможно, кто-то об этом и думал, но прошло мимо меня.

Gomberg

Комментарий журналиста-фрилансера.

Уважаемый оппонент, главнейшей российской проблемой на мой взгляд является не только и не столько неправильный подсчет голосов или недоступность тех или иных "выборных" механизмов, а отсутствие объединяющей политической идеи. Идея сегодняшней элиты, которую можно сформулировать так - "Власть действую в режиме "временщика" большинство сверхдоходов от экспорта недр забирает себе, "подкармливает" зависимую от нее часть общества (бюджетники, пенсионеры), не сильно мешает жить независимой части общества и плюет на решение подавляющего большинства проблем" устраивает большинство народа. Как по Вашему, чем (реально) закончится референдум если вынести на него например следующие вопросы: 1.Что для Вас интереснее граждане, повышение пенсий, зарплат бюджетникам, снижение налогов или строительство новых заводов, НИИ или создание сильной армии и.т.д? 2.Готовы ли Вы граждане в ходе проведения предвыборной компании отработать в качестве волонтеров в ходе предвыборной компании 200 часов скажем так "на строительстве правового государства"? По моему ответ очевиден и без вмешательства "ведомства Вишнякова". Вот когда он будет неочевиден, тогда понадобится Ваша "демократия с точки зрения математика". Не согласны ???

..давно не писали...:)

Привет.
Как бы всё-таки передать обещанную С-13?

like

(Anonymous)
Communication from Pfizer almost longing and its treatment using Xanax. Provides low-down on Xanax, a tranquilizer second-hand as a uncivil-as regards replacement for symptoms of longing. http://cheapxanaxrx.forum5.com/index.php - xanax hastened

Want to download XRumer 5.0 for free!

(Anonymous)
Huh!! I want to download program XRumer 5.0 Palladium free. Have you any url???
I'm so need this magic program! It's can break captchas automatically! Activate accounts via email automatically too! Absolutely great software! Help me!
And did you hear news - price for XRumer 5.0 Palladium will grow up to $540 after 15 may 2009... And XRumer 2.9 and 3.0 - too old versions, it's cant break modern catpchas and cant break modern anti-bot protections. But XRumer 5.0 Palladium CAN!!!!
So help me for download this great soft for free! Thanks!

PcbInZNsrSr

(Anonymous)
66gZvQ dk6LpqdFf2n5MzCh

  • 1