?

Log in

No account? Create an account
Лазаревское

serebr


Автор! Ты в ответе за тех, кому дал почитать свои книжки

Уголок коллекционера


Previous Entry Share Next Entry
Были ли Маркс и Энгельс русофобами?
Лазаревское
serebr
http://www.livejournal.com/users/jescid/38858.html

Слово классикам марксизма:

Но в настоящее время русские, к какому бы классу они ни принадлежали, еще слишком варвары, чтобы находить удовольствие в научных занятиях или в каком-нибудь умственном занятии (исключая интриг), поэтому почти все выдающиеся люди, какие имеются на военной службе, — или иностранцы, или — что значит почти то же самое —«остзейские» («ostezeiski») немцы из Прибалтийских губерний.

За все время существования России русские еще не выиграли ни одной битвы против немцев, французов, поляков или англичан, не превосходя их значительно своим числом. Даже при перевесе сил они всегда были биты другими армиями, исключая пруссаков и турок

В малых войнах казаки являются единственной боевой силой, которой следует опасаться благодаря их активности и неутомимости; но пьянство и грабежи делают их весьма ненадежными для их командиров.

На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью, со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.

Update. Мне было сказано, что фразы были выдраны из контекста и сделан намек на то, что перевод неточен
При этом jescid привела фразы,
Thus we see, at once, what an advantage, in a military sense, a higher development of civilization gives to a country over its less advanced neighbors. As an example, we may mention that the Russian army, though distinguished by many soldier-like qualities of the first order, has never been able to establish a superiority over any army of civilized Europe. At even chances, the Russians would fight desperately; but up to the present war, at least, they were sure to he beat, whether their opponents were French, Prussians, Poles, or English
которых НЕТ по ссылке на англоязычную версию статьи Энгельса
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1855/armies-europe/ch02.htm
по ссылке имеем
The Russian soldier is one of the bravest men in Europe. His tenacity almost equals that of the English and of certain Austrian battalions. As John Bull boasts of himself, he does not know when he is beaten. Russian squares of infantry have resisted, and fought hand to hand, a long while after the cavalry had ‘ broken them; and it has always been found easier to shoot them down than to drive them back. Sir George Cathcart, who saw them in 1813 and ‘14, as allies, and in 1854 in the Crimea, as enemies, gives them the honorable testimonial that they are “incapable of panic.” Beside this, the Russian soldier is well made, healthy, a good marcher, a man of few wants, who can eat and drink almost anything, and more obedient to his officers than any other soldier in the world. And yet the Russian army is not much to boast of. Never, since Russia was Russia, have the Russians won a single battle against either Germans, French, Poles, or English, without being vastly superior in numbers. At even odds, they have always been beaten by any army, except Turks or Prussians; and at Citate and Silistria, the Turks, though inferior in numbers, defeated them.

Перевод (с сайта genstab.ru):
Русские солдаты являются одними из самых храбрых в Европе. Их упорство равно упорству английских и некоторых австрийских батальонов. Им свойственно то, что Джон Булль хвастливо приписывает себе, — они не чувствуют, когда их бьют. Каре русской пехоты сопротивлялось и сражалось врукопашную долгое время после того, как кавалерия прорвалась через него, и всегда легче было русских расстрелять, чем заставить бежать обратно. Сэр Джордж Кеткарт, который видел их в 1813 и 1814 гг. в качестве союзников, а в 1854 г. в Крыму—как неприятелей, с уважением свидетельствует, что они «недоступны панике». Кроме того, русский солдат хорошо сложен, здоров, прекрасный ходок, крайне нетребователен в пище и питье, питаясь кое-чем, и более послушен своим офицерам, чем какой-либо другой солдат в мире. И все же русской армии не приходится много хвастаться. За все время существования России русские еще не выиграли ни одной битвы против немцев, французов, поляков или англичан, не превосходя их значительно своим числом. Даже при перевесе сил они всегда были биты другими армиями, исключая пруссаков и турок, но при Четати и Силистрии турки побили русских, хотя численно были слабее.

Возможно jescid воспользовалась другим переводом НА АНГЛИЙСКИЙ статьи Энгельса "Армии Европы", на РУССКИЙ же приведенный мной перевод как я понимаю является вполне советским официальным.
А уж на ее утверждение, что в последней фразе классиков нет русофобии не знаю как реагировать.


P.S. Хотя приведенные фразы и вырваны из контекста, они приведены целиком и значат то, что они значат. И они характеризуют взгляды основоположников марксизма в тот период времени.

К вот этому
http://www.livejournal.com/users/serebr/8167.html

Update: Как выяснилось в результате достаточно тягостной дискуссии в ru_history с многочисленными "наездами" на меня, фразы, приведенные jescid в дискуссии
http://www.livejournal.com/users/jescid/38858.html
содержатся в ПЕРВОЙ части работы Энгельса "Армии Европы". Но я сразу сказал, что обсуждаю главу "Русская армия" и ПРИВЕДЕННЫЕ МНОЙ фразы Энгельса - оттуда, так что остаюсь при своём мнении и главное не считаю, что jescid меня опровергла или "уличила во лжи", приведя фразы ИЗ ДРУГОЙ ЧАСТИ РАБОТЫ. За некоторую неточность всем приношу свои извинения.


  • 1
Так это было частично верно на то время, когда это писалось:-( Недаром же Россию называли долго "жандармом Европы". Времена меняются - меняется и отношение. Меняется и роль народов в жизни мира. Вот хоть пример - перед революцией 1905 года, в Великой Октябрьской Революции - евреи играли прогрессивную роль. А в поддержке переворота 1991 - совсем наоборот. Я подчёркиваю - народ в своей массе, я не про отдельные личности. Так на примере своего народа я и доказываю:-))))

Ну все в чем-то правы. И вы, и я, и Маркс c Энгельсом, и Jescid.
Но
- я не верю в "революционные" и "контрреволюционные" нации или народы (Маркс как я уже говорил позднее пересмотрел свое отношение к русскому народу). В разные периоды времени народ в основной своей массе естественно может быть за или против той или иной революции, но не может быть имманентно "революционным" или "контрреволюционным". Маркс здесь был неправ. И терроризм против "контрреволюционных" славянских народов (да еще в ответ на протягиваемую братскую руку), это больше похоже на шовинизм. Повторю еще раз: позднее Маркс так не считал.

тьфу, это Энгельс кажется был. Ну вы все равно поняли. :)

и потом что я лгал JesCid?
я сказал свое мнение
Она потребовала цитаты
я привел цитаты (все эти цитаты она сама прекрасно знает, т.к. изучала серьезно Маркса и Энгельса, а ч не изучал)
Был забанен за ложь, что мол цитаты вырваны из контекста :-(

и я не верю. что ненависть например к евреям может быть конструктивно революционной страстью. Людей, которые так считают JesCid и (справедливо) называет "нациками". А когда я указал, что у любимых ей Маркса и Энгельса были подобные высказывания, был забанен (впрочем ничего иного я не ожидал, скорее странно что я не был забанен раньше)

Я о том и говорю - не бывает революционных и контреволюционных народов. Бывает революционное состояние и контреволюционное сотояние у народа. Нет плохих и хороших народов - один и тот же народ может вести себя хорошо, а может и преступления совершать. Всё дело - куда повернётся "центр тяжести" народа - куда повернёт большинство. Это и будет замечено.
А что до слов Маркса - так и классик может ошибаться и исправлять свои ошибки (это кстати отличает умного человека от глупца - умение признать и исправить свою ошибку:-)))
А считать любой народ поголовно плохим - действительно нацизм, у нас с вами тут полный консенсус. Другое дело в определённый период времени могут создаваться национально-окрашенные бандгруппировки - и примером таких группировок являются чеченские в Москве:-( Это не основание бить и ненавидеть всех чеченцев, но осторожность в отношении - не помешает. Ненужна ни огульная ненависть - это нацизм, но и интернационализм и дружба народов - штука взаимная. И ко всему нужно подходить разумно.

Мда, тут возразить нечего, а вот с JesCid диалога не получилось

Приятно, когда достигается взаимопонимание и согласие:-)
А Джесид - горяча не в меру, это на мой вкус.

есть и такое...

Альтернатива для Европы: либо подчиниться игу славян, либо разрушить центр врага – Россию! Карл Маркс

Re: есть и такое...

Да, это не похоже на классовое сознание :-)
Тем более, что Россия вроде не нападала на Европу. Скорее в Крымскую войну Европа напала на Россию.
Там jescid заявляла, что у основоположников русофобии не было, а они только критиковали царское правительство, крепостничество и чиновничье взяточничество и беспредел в России XIX века. И потребовала привести цитаты классиков по поводу русского народа.
Меня удивило, что основоположники заодно и хорватов, больше тяготеющих к Европе, тоже занесли во враги цивилизованного человечества.

Re: есть и такое...

.. так славяне же... иго же... :) И кстати, страна... подарившая миру теорию классового сознания... быстро скатилась на национальное... А случайностей в социологии - нет...

Re: есть и такое...

Поляки тоже славяне, но они - союзники немцев по М. и Э. Вот Гитлер их в союзники не взял (по этому поводу Манштейн в своих воспоминаниях сокрушался).

Re: есть и такое...

... под боком, потому что...( это я гадаю.... не знаю, почему... хм... интересно)

Re: есть и такое...

В Польше было сильное движение за независимость от России, а хорваты видимо "не так себя вели" во время событий 1848 г.

  • 1